sábado, 4 de abril de 2009

97- O HIV É A CAUSA DA AIDS?

(Tradução da entrevista dada pela Dra. Eleni Papadopoulos-Eleopoulos à Christine Johnson e editada pelo periódico Continuum n. 1, vol. 5, 1997, de Londres)

Eleni Papadopoulos-Eleopoulos é biomédica e líder de um grupo de pesquisadores sobre HIV/AIDS em Perth, Austrália Ocidental. Por mais de uma década ela e seus colegas vêm publicando muitos artigos científicos, questionando a validade da hipótese etiológica viral (HIV) da AIDS. Esta entrevista passa em revista seu trabalho e, especialmente, as visões de seu grupo sobre o vírus da AIDS propriamente dito. A entrevistadora é Christine Johnson.


CJ: Eleni, muito obrigada por concordar com esta entrevista.
EPE: É um prazer.

CJ: O HIV é a causa da AIDS?
EPE: Não há prova de que o HIV cause a AIDS.

CJ: Por que não?
EPE: Por muitas razões, mas, principalmente, porque não há prova de que o HIV exista.

CJ: Isso mais parece uma afirmação atrevida e incrível para se fazer.
EPE: Eu suponho que sim, no entanto é aonde minha pesquisa me leva.

CJ: Montagnier e Gallo não o isolaram? No início dos anos 80?
EPE: Não. Nos artigos publicados na Science, pelos dois grupos de pesquisa, não há prova de isolamento de um retrovírus proveniente de pacientes de AIDS. (1,2)[1]

CJ: Eles afirmam que realmente isolaram um vírus.
EPE: Nossa interpretação dos dados difere. (3-5)

CJ: Talvez você deva explicar o que a leva a essa visão radical.
EPE: Penso que o caminho mais breve é argüir: "O que é um vírus?" A resposta é bastante simples. Um vírus é uma partícula microscópica que se reproduz dentro de uma célula...

CJ: As bactérias não o fazem também?
EPE: Elas podem, mas há uma diferença muito importante. As bactérias não são obrigadas a se replicar dentro de uma célula. Os vírus, sim. Veja, o que as bactérias tomam de uma célula, ou de qualquer outra fonte inanimada de alimento e energia, é totalmente convertido na próxima geração de bactérias dentro da própria célula bacterial. Também é desta forma que nossas células se reproduzem. Mas os vírus não podem fazer o mesmo. Uma partícula viral não é mais que poucas proteínas ligadas em torno de uma peça de DNA ou RNA, mas sem a maquinaria necessária à replicação.

CJ: Então, posto que uma célula seja uma fábrica, um vírus é um esquema que deve ocupá-la e modificar sua produção (hijack)?
EPE: Não posso achar melhor analogia.

CJ: Como um vírus se replica?
EPE: Tem que atingir o interior de uma célula. Para fazê-lo, o envelope protetor da partícula viral funde-se à membrana celular, e, então, a partícula passa para o interior. Uma vez lá dentro, fazendo uso da maquinaria metabólica da célula, a partícula de vírus é desagregada. Então, com uso da mesma maquinaria, peças separadas de novos vírus são sintetizadas. Finalmente, todos os componentes virais são postos juntos, e passam para fora as novas partículas virais.

CJ: Para fora de quê?
EPE: O vírus tanto pode destruir a célula como, no caso dos retrovírus, ter uma saída mais ordenada, brotando para fora da membrana celular. Mas isto não é o que acontece com o HIV. Diferentemente de todos os outros retrovírus, o HIV é definido como destruidor de células.

CJ: Bem, e o que dizer sobre as partículas de HIV? Você sugere que não sejam um vírus?
EPE: Para provar a existência de um vírus, você necessita de três coisas. Primeira, cultive células e encontre uma partícula que você julgue poder ser um vírus. Obviamente, no mínimo, essa partícula deve ter a aparência de um vírus. Segunda, crie um método para obtenção exclusiva dessa partícula, de modo que lhe possibilite quebrá-la em seus constituintes e analisá-la, com precisão, identificando o que a forma. Então você precisa provar que a partícula é capaz de gerar cópias fiéis de si mesma. Em outras palavras, que ela pode se replicar.

CJ: Você não pode simplesmente olhar pelo microscópio e dizer que há um vírus nas culturas?
EPE: Não, não pode. Este é todo o problema ao se colocar a questão de um vírus. Nem todas as partículas que parecem vírus o são de fato. Você tem que provar que toda e qualquer partícula assim denominada pode fazer cópias de si mesma. Sem replicação, não há vírus. Eu lamento, mas este é um ponto extremamente importante. A ninguém, especialmente aos virologistas, se pode permitir esquecer disto.

CJ: Isso parece fazer sentido. Avalio que seria difícil adoecer contaminando-se com uma partícula que não pode fazer cópias de si mesma.
EPE: Exatamente.

CJ: Então onde a pesquisa da AIDS falhou?
EPE: Não é bem essa a questão, onde falhou. É mais a questão do que foi deixado fora. Por alguma razão desconhecida, o velho método de isolamento retroviral usado por décadas (6,7), para estudar retrovírus animais, não foi seguido.

CJ: Explique melhor os retrovírus antes de prosseguir.
EPE: Assim farei. Como você provavelmente sabe, o HIV é declarado ser um retrovírus. Os retrovírus são partículas incrivelmente diminutas, quase esféricas que ...

CJ: Quão pequenos eles são?
EPE: Cem nanômetros (nM) de diâmetro.

CJ: E isso é quanto?
EPE: 1/10.000 de milímetro. Milhões caberiam confortavelmente na cabeça de um alfinete.

CJ: Como se pode ver, atualmente, algo tão pequeno?
EPE: Você precisa de um microscópio eletrônico. É como sabemos o tamanho e a forma das partículas retrovirais. Que eles são quase redondos e têm um envelope externo coberto por espículas e um núcleo interno, que consiste de algumas proteínas e RNA.

CJ: Então, se existe, o HIV é um vírus com RNA?
EPE: Sim. Outro ponto importante é que os retrovírus não usam diretamente seu esquema de RNA, para gerar mais vírus. De acordo com os retrovirologistas, o que os separa de quase todos os outros vírus é que os retrovírus, primeiramente, fazem uma cópia em DNA de seu RNA. Este DNA então se move para dentro do núcleo celular, onde se torna parte do DNA celular. Este pedaço de DNA é chamado provírus e lá se aloja, hiberna, até que algo ative a célula.

CJ: O que acontece, então?
EPE: O DNA proviral é recopiado de volta em RNA e este é o RNA, não aquele primeiro, que dá as instruções necessárias para a construção de novas partículas.

CJ: Por que são chamados retrovírus?
EPE: Porque, por um longo tempo, os biólogos acreditaram que a direção da corrente de informações em todas as células dos seres vivos fluía do DNA para o RNA, e daqui para as proteínas cuja síntese é instruída por este RNA. Se dissermos
que essa direção é para frente, então o que os retrovírus fazem primeiro é copiar suas informações para trás (de retro, em latim, "para trás").

CJ: Entendido.
EPE: Há mais uma coisa. Uma das proteínas do interior da partícula retroviral é uma enzima que catalisa este processo. Não é surpresa que se chame transcriptase reversa ("que transcreve ao contrário").

CJ: Então é isso?
EPE: Bem, eis por que são chamados retrovírus.

CJ: Você mencionou as décadas de uso do velho método de isolamento de retrovírus. De quantas décadas estamos falando?
EPE: Desde os anos quarenta até os setenta. Veja, os retrovírus estavam entre os primeiros vírus descobertos. Dr. Peyton Rous, do Centro Rockfeller de Nova York, primeiramente os encontrou, quando fazia experimentos com tumores musculares malignos de galinhas (8). Não que ele pudesse realmente vê-los, isto ocorreu em 1911. Vê-los não fora possível até a invenção do microscópio eletrônico e da centrífuga de alta velocidade, quando as coisas começaram a ser discernidas.

CJ: O que realmente foi discernido?
EPE: Estes dados que levaram ao método de identificação e purificação das partículas virais.

CJ: Isto é o mesmo que isolá-las?
EPE: Sim. Para purificar partículas de qualquer espécie, um cientista deve desenvolver um método de separar estas partículas que ele deseja estudar de todos os outros materiais.

CJ: Como os microscópios eletrônicos e as centrífugas de alta velocidade tornaram possível a purificação de retrovírus?
EPE: O microscópio eletrônico capacitou partículas tão diminutas a serem vistas. A outra parte foi desempenhada pela centrífuga de alta velocidade e foi extremamente importante. Descobriu-se que as partículas retrovirais têm propriedades físicas que as tornam separáveis de outros materiais em culturas de células. Esta propriedade é a flutuação (buoyance) delas, e esta foi utilizada para purificar as partículas por um processo chamado centrifugação por declive de densidade (density gradient centrifugation).

CJ: Soa complicado.
EPE: A tecnologia é complicada, mas o conceito é extremamente simples. Você prepara um tubo de ensaio contendo uma solução de sucrose, o açúcar comum de mesa. Mas isso é feito de tal forma que a solução é mais leve ao nível da superfície e torna-se cada vez mais pesada, ou mais densa, na medida em que se aproxima do fundo. Enquanto isso, você cultiva quaisquer células que julgue conter os seus retrovírus e, se você estiver correto, as partículas retrovirais serão liberadas das células e passarão para os fluidos da cultura. Quando você achar que tudo estiver pronto, você retira uma amostra de fluidos da cultura e, cuidadosamente, põe uma gota dela sobre a superfície da solução de açúcar. Então você gira o tubo de ensaio a velocidades extremamente altas. Isto gera forças tremendas, e as partículas presentes nessa gota de fluído são forçadas através dessa solução de açúcar até que encontrem o ponto no qual sua flutuação as impeça de caírem mais. Em outras palavras, elas são levadas pelo declive de densidade até que encontrem o ponto no qual sua própria densidade seja a mesma da região da solução de açúcar. Quando atingem este ponto param todas juntas, ou, com se fala na linguagem dos virologistas, é lá onde elas se condensam (band). Esta condensação pode ser então seletivamente extraída e fotografada com um microscópio eletrônico.

CJ: E as partículas retrovirais condensam-se em algum ponto característico?
EPE: Sim. Em soluções de sucrose elas se condensam num ponto no qual a densidade é 1,16 gm/ml.

CJ: Então o exame pelo microscópio eletrônico nos diz qual o peixe que pegamos?
EPE: Não apenas isso. Esta é única forma de saber se você pegou algum, ou absolutamente nada.

CJ: Verdade. Gallo e Montaigner não fizeram isso?
EPE: Este é um dos muitos problemas. Montaigner e Gallo realmente usaram a aglomeração por declive de densidade, mas, por alguma razão desconhecida, não publicaram nenhuma eletromicrografia do material a 1,16 gm/ml que eles, e posteriormente todos os outros, vieram a chamar puro HIV. Isto é bastante perturbador, pois o Instituto Pasteur, em 1973, foi anfitrião de um encontro frequentado por cientistas, dos quais alguns estão entre os experts-líderes da pesquisa sobre HIV hoje. Neste encontro, o método de isolamento retroviral foi exaustivamente discutido, e a fotografia por microscópio eletrônico da aglomeração a 1,16 gm/ml por declive de densidade foi considerada absolutamente essencial.

CJ: Mas Montaigner e Gallo de fato publicaram fotografias de partículas virais.
EPE: Não. Montaigner e Gallo publicaram eletromicrografias de algumas partículas que eles declararam ser um retrovírus, o HIV. Mas apenas as fotografias não provam que partículas sejam vírus, e a existência do HIV não foi provada, fazendo uso do método apresentado no encontro de 1973.

CJ: E qual era esse método?
EPE: Todos os passos que eu acabei de descrever-lhe. O único método científico que existe. Cultura de células, encontre a partícula, isole a partícula, quebre-a em fragmentos, encontre o que está dentro e então prove que essas partículas são capazes de se replicar, ao serem adicionadas a uma cultura de células não infectadas.

CJ: Então, antes que a AIDS surgisse, havia um método bem respaldado pela experiência, para provar a existência de retrovírus, mas nem Montaigner, nem Gallo o seguiram?
EPE: Eles utilizaram algumas técnicas, mas eles não empreenderam todos os passos, incluindo a prova de quais partículas estavam, se é que alguma estava, na faixa de 1,16 gm/ml do declive de densidade, que é a densidade que define as partículas retrovirais.

CJ: Mas, e o que são as fotografias publicadas por eles?
EPE: As eletromicrografias publicadas por Gallo e Montaigner, assim como qualquer outra publicada até março de 1997, são de culturas de células não purificadas. Não se trata das do declive. Antes de março deste ano, ninguém jamais havia publicado uma fotografia do declive de densidade.

CJ: que é o que nós precisamos para provar o isolamento de partículas retrovirais?
EPE: Sim.

CJ: A faixa de 1,16gm/ml pode conter outros materiais além de partículas retrovirais?
EPE: Sim. Esta é mais uma razão para a fotografia. Para ver tudo o que está se passando. Isto era conhecido há muito tempo antes da AIDS, que as partículas que se parecem com retrovírus não são o único material que pode se infiltrar naquela faixa de declive de densidade. Pequenos fragmentos celulares, alguns reconhecíveis como estruturas internas de células, ou apenas restos de células, podem se aglomerar a 1,16 gm/ml. E alguns desses materiais podem conter ácidos nucléicos e assumir a aparência de partículas retrovirais.

CJ: Que são ácidos nucléicos?
EPE: DNA e RNA.

CJ: No entanto é certo que, se as partículas retrovirais são liberadas das células sem destruí-las, deve ser possível a proteção contra a contaminação celular?
EPE: Bem, é e não é. É certo que os retrovirologistas do mundo animal estão bem conscientes desse problema e seriamente informados sobre o cuidadoso manuseio das culturas, abastecendo-as de nutrientes para manter as células vivas. Assim, elas não se desintegram. Mas no caso do HIV, há problemas adicionais. Todos sabemos que o HIV é citopático, o que significa que mata células. Assim, dificilmente alguém poderia declarar que as supostas partículas virais seriam o único material que estaria flutuando em fluidos de cultura a 1,16gm/ml. Outro fato perturbador é que, em muitos experimentos com o HIV, as células são deliberadamente rompidas pelo cientista que conduz o experimento, como parte dele. Sabendo de tudo isto, é um completo mistério por que todos os pesquisadores de HIV puderam ter omitido o passo crucial de tirar a fotografia (eletromicrografia) no declive de densidade. (5).

CJ: Poderia ser porque a fotografia por microscópio eletrônico é altamente especializada e cara?
EPE: Pode ter sido assim nos primeiros dias, mas não depois. Nos últimos vinte anos, a microscopia eletrônica tem sido usada diariamente, na maior parte dos hospitais, para diagnosticar todos os tipos de doenças. Além do mais, há uma abundância de eletromicrografias de culturas de HIV. Apenas até este ano, por alguma razão desconhecida, não havia nenhuma do declive de densidade.

CJ: Tudo bem. Falemos agora das fotografias de declive de densidade publicadas este ano. O que nós realmente vemos nelas?
EPE: Dois grupos, um franco-alemão (9) e um do Instituto Nacional do Câncer dos EUA (10) publicaram fotografias do declive de densidade. No estudo franco-alemão, as fotos são da faixa de 1,16gm/ml. É impossível dizer de qual faixa de densidade as fotos do estudo americano foram tomadas, mas vamos assumir que são da correta 1,16gm/ml para partículas retrovirais. A primeira coisa a dizer é que os autores destes estudos concordam que a vasta maioria do material revelado pelas fotos do declive de densidade é celular. Eles descrevem todo este material como "não viral", ou como vírus "simulado", ou "microvesículas".

CJ: O que são microvesículas?
EPE: Fragmentos encapsulados de células.

CJ: Nas fotos, há alguma partícula viral?
EPE: Há algumas poucas partículas que os pesquisadores declaram retrovirais. De fato, eles declaram que essas partículas são o HIV, mas não dão a evidência do por quê.

CJ: Há muitas dessas partículas de HIV?
EPE: Não. A faixa deveria conter bilhões, e quando você tira uma eletromicrografia elas deveriam preencher todo o quadro.

CJ: Então o material aglomerado contém apenas poucas partículas de HIV, e ,do ponto de vista das partículas de HIV, ele é meio impuro?
EPE: Sim.

CJ: E os experts comentam isso?
EPE: Dizem que o material celular "se purifica juntamente" com as partículas de HIV.

CJ: Diga-me, as poucas partículas que eles dizem ser HIV parecem-se com retrovírus?
EPE: Elas têm apenas a mais vaga semelhança com partículas retrovirais. É certo que elas se parecem mais com partículas retrovirais do que outras partículas e materiais, mas, mesmo se elas parecessem idênticas a partículas retrovirais, você
não pode dizer que são retrovírus. Mesmo Gallo admite a existência de partículas que se aglomeram a 1,16gm/ml e que têm a aparência e as propriedades bioquímicas de retrovírus, mas que não são retrovírus, porque são incapazes de se replicar (11).

CJ: Tudo bem, mas isso à parte, qual é a diferença entre essas partículas e uma real partícula retroviral?
EPE: Gallo e todos os outros retrovirologistas, assim como Hans Gelderblom que realizou a maioria dos estudos de eletromicrografia do HIV, concordam que as partículas retrovirais são quase esféricas na forma, têm um diâmetro de 100-120 nanômetros e são cobertas de espículas (12,13). As partículas que os dois grupos declaram ser HIV não são esféricas, nenhum diâmetro é menor que 120 nM, de fato, muitas delas têm diâmetros maiores, podendo exceder em até duas vezes o permitido para um retrovírus. E nenhuma delas aparece tendo espículas.

CJ: Pode-se com tanta certeza considerar o tamanho de forma tão crítica? Muitas coisas em biologia têm uma variação de tamanhos. E os seres humanos? Há muitos que são o dobro de outros. Mas, ainda assim, todos permanecem humanos.
EPE: O que é verdadeiro para seres humanos não é verdadeiro para os retrovírus. Para começo de conversa, retrovírus não têm que crescer. Eles já nascem adultos. Então a comparação correta é entre humanos adultos. Também não há muitos humanos com doze pés de altura. De fato, o mais alto homem já registrado tinha oito pés e onze polegadas. Mas há mais do que tamanho em jogo aqui.

CJ: O que mais?
EPE: Se assumirmos que ambos os grupos, o franco-alemão e o americano, extraíram as partículas na densidade retroviral correta, então as partículas encontradas por ambos os grupos devem ter a mesma densidade, 1,16gm/ml. Se você medir o maior e o menor diâmetros das partículas nas eletromicrografias em que eles declaram haver HIV e tirar a média dos diâmetros e, por consideração ao argumento, assumir que todas elas são esféricas, então as partículas do estudo franco-alemão são 1,14 vezes maiores que uma partícula retroviral genuína, e as do americano, 1,96 vezes maiores. Agora, para traduzir isto em volumes, nós temos que elevar ao cubo a razão dos diâmetros. Então, se tomarmos 120 nM como o limite máximo para o diâmetro de uma partícula retroviral e fizermos as somas, as partículas do estudo franco-alemão têm 50% mais volume do que uma partícula retroviral, e as do americano têm 75% mais. E estas, as americanas, são cinco vezes mais volumosas do que as franco-alemãs.

CJ: Que nos diz o quê?
EPE: Isto nos diz que as partículas do estudo franco-alemão e do americano devem conter 50% ou 750% mais massa que partículas retrovirais genuínas.

CJ: Por que é assim?
EPE: Porque densidade é a razão da massa pelo volume. Se o volume aumenta em alguma medida, para manter a mesma densidade, a massa tem que aumentar na mesma proporção.

CJ: Sim, mas aonde quer chegar?
EPE: O ponto é que qualquer partícula retroviral genuína contém uma quantidade fixa de RNA e proteína. Nem mais, nem menos. Se este é o caso, então essas partículas são feitas de muito mais material do que um retrovírus genuíno. O que significa que, se essas partículas de diferentes tamanhos são verdadeiramente HIV, então o HIV não pode ser um retrovírus. A outra única explicação é que as eletromicrografias não são da faixa de 1,16gm/ml. Se este for o caso, então não temos outra escolha a não ser redefinir os retrovírus e, mais importante, desconsiderar a faixa 1,16gm/ml como HIV. Mas se assim fizermos, toda a pesquisa realizada sobre o HIV, com emprego desta faixa, deve ser desconsiderada, porque isto é o que todos usam como HIV puro. Isto significaria que, por exemplo, esta faixa não poderia ser empregada para obtenção de proteínas e RNA como agentes de diagnóstico, para provar a infecção pelo HIV.

CJ: Você mencionou que as partículas não apresentavam espículas. Quão séria é esta deficiência?
EPE: Todos os experts em AIDS concordam que as espículas são absolutamente essenciais para engancharem o vírus à célula, como o primeiro passo para infectá-las. Então, se não se engancham não há infecção. Todos os experts declaram que as espículas contêm uma proteína chamada gp120, que é o gancho das espículas que se agarra à superfície da célula que está por ser infectada (14). Se as partículas de HIV não têm espículas, como ele pode se replicar?

CJ: Quer dizer que ele não pode agarrar-se à célula, para penetrar nela?
EPE: Precisamente. E, se não se replica, o HIV não é uma partícula infecciosa.

CJ: Isso me soa como um sério problema. Como os experts respondem?
EPE: Eles evitam isso. E o problema das espículas não é nada novo. O grupo alemão chamou a atenção para isso já em fins dos anos oitenta, e, novamente, em 1992 (15,16). Assim que uma partícula de HIV é liberada da célula, todas as espículas desaparecem. Este fato singular tem muitas ramificações. Por exemplo, três quartos de todos os hemofílicos são positivos para os anticorpos do HIV. E a declaração é que os hemofílicos adquiriram isso como resultado de tornarem-se infectados com o HIV de infusões de fator VIII contaminado, que é necessário para o tratamento de sua deficiência de coagulação. O problema é que o fator VIII é feito de plasma. Isto é o sangue com todas as células removidas, o que significa que, se há partículas de HIV presentes no fator VIII, elas têm que estar flutuando livremente em solução. Mas, se o HIV fora da célula não tem espículas, estas partículas não têm como atingir células, para infectá-las.

CJ: Então como você explica os anticorpos contra o HIV, e a AIDS, em hemofílicos?
EPE: Meus colegas e eu vimos publicando uma série de artigos, discutindo explicações alternativas, incluindo uma análise detalhada da hemofilia num artigo encomendado para um lançamento especial de Genética (17), dedicado à controvérsia HIV/AIDS.

CJ: Devo confessar que acho muito difícil de aceitar que os hemofílicos não se tenham infectado por concentrados coagulantes contaminados. E aposto que os hemofílicos também.
EPE: Infelizmente isso é verdade, mas talvez eu possa persuadi-la com uma explicação rápida e simples. Diga-me uma coisa: se algum soropositivo para HIV corta-se e sangra, por quanto tempo o sangue permanece infeccioso? Fora do corpo?

CJ: De acordo com que li a respeito, por apenas algumas horas no máximo.
EPE: E por que é assim?

CJ: Porque o HIV resseca e morre. Certamente é isto que o CDC[2] afirma (18).
EPE: OK. Deixe-me perguntar-lhe mais isto. Como é feito o fator VIII?

CJ: De sangue doado.
EPE: Certo. Você já viu um frasco de fator VIII?

CJ: Não.
EPE: Tudo bem, vou lhe contar. Ele se torna seco, escamoso, um pó amarelado e, no tempo em que é usado, já está, no mínimo, alguns meses envelhecido. Consegue ver o problema?

CJ: Consigo. Se ele é ressecado e tão envelhecido, todo HIV nele contido já estaria, há muito, morto.
EPE: Exatamente. Então, como o fator VIII causa a infecção pelo HIV e a AIDS em hemofílicos?

CJ: Eu não sei, mas acho que estou começando a ver por que o seu grupo não é propriamente considerado a "sobremesa predileta". Talvez não tivéssemos melhor resultado se desviássemos para uma discussão sobre hemofilia. Por que você pensa que, até agora, a maior parte dos experts em AIDS estiveram bastante felizes em encarar o material da faixa de 1,16 gm/ml como HIV puro?
EPE: Acho prematuro assumir que essas fotografias tenham mudado a mentalidade de quem quer que seja sobre o fato de a faixa de 1,16 gm/ml do declive de densidade ser qualquer coisa, menos HIV puro.

CJ: Bem, como seu grupo responde a essas fotografias?
EPE: Sobre a evidência fornecida por essas fotografias não há razão para declarar que esse material seja puro, ou que contenha partículas semelhantes a retrovírus, ou apenas um retrovírus, ou, ainda mais importante, um específico, o HIV. E isto exige a posição que vimos assumindo desde o começo. E uma posição que há muito tempo pusemos em escritos de que não há evidência que prove o isolamento de um retrovírus de pacientes de AIDS, nem daqueles em risco de desenvolvê-la.

CJ: OK. Deixemos de lado essas fotografias de março e vamos conversar sobre o que podemos deduzir do que era conhecido anteriormente. Quão sólida era a evidência, antes de março, de que o HIV existe?
EPE: Atendo-se às partículas, toda a evidência vem da eletromicrografia de todas as culturas celulares. Não de declives de densidade. Desta evidência, pode-se dizer que as culturas de células contêm uma grande variedade de partículas, algumas das quais são declaradas parecerem-se com partículas retrovirais. Isto é tudo. Nenhum dado da partícula foi levado mais adiante. Não houve purificação, não houve análise, e não houve prova de replicação. Nestas culturas, vários grupos de pesquisa, incluindo o de Hans Gelderblom e seus associados do Instituto Koch de Berlim, que são especialistas nesta área, anunciaram não apenas um grupo de partículas, mas uma atordoante variedade delas (13,19,20). Isto levanta várias questões. Se alguma destas partículas é realmente o que os experts chamam de HIV, o que são todas as outras? Se as partículas de HIV originam-se de tecidos de pacientes de AIDS, de onde vêm todas as outras? Quais destas partículas aglomeram-se a 1,16gm/ml? Se as partículas de HIV causam AIDS, por que uma ou muitas das outras também não causam? Por que todas não podem causar? Ou por que a AIDS, e não as culturas, causa o aparecimento das partículas? E quando se fala de HIV os experts não estão de acordo com o que é a partícula de HIV. Há três subfamílias de retrovírus, e o HIV tem sido classificado por diferentes grupos de pesquisa sob duas destas subfamílias, assim como três diferentes espécies.

CJ: Onde isto nos deixa?
EPE: Não sabemos ainda o que vem a ser qualquer uma destas partículas. Não temos uma partícula definida e provada, como sendo um retrovírus, de onde retirar proteínas e RNA para usar em testes, para verificar a infecção em pessoas, nem para conduzir experimentos para tentar entender o que está acontecendo, se há, de fato, um vírus causador de AIDS.

CJ: Tudo certo. Suponhamos que temos, de fato, um quadro de declive de densidade, e que ele contenha nada além de milhares de partículas, todas do mesmo tamanho e forma, e com espículas, para serem chamadas como partícula retroviral. Vamos em frente, para ver o que deve ser feito depois.
EPE: Os próximos passos são quebrar as partículas, identificar as proteínas e RNA contidas nelas, provar que uma das proteínas é uma enzima que transforma RNA em DNA, e, finalmente, tomar mais do declive de densidade e provar que, quando partículas PURAS são adicionadas a culturas de células não infectadas, sejam liberadas partículas exatamente iguais e produzidas com os mesmos elementos constitutivos.

CJ: E isso foi feito?
EPE: Não, mas talvez eu possa explicar as coisas mais claramente, contando sobre o que foi feito. Alguns experimentos feitos por Gallo desde 1984.

CJ: 1984 já não é um pouco antigo?
EPE: Não, pois foi lá quando a melhor pesquisa sobre isolamento do HIV foi feita. Estes experimentos são de importância vital, porque tudo que foi objeto de crédito e ensino sobre o HIV baseou-se sobre o que aconteceu lá atrás.

CJ: Tudo mesmo?
EPE: Sim, cada coisa em detalhe. Se a partícula de HIV foi isolada e, portanto, qualquer declaração de que ela exista. As proteínas usadas nos testes de detecção do HIV. O RNA usado especialmente para diagnosticar crianças infectadas pelo HIV, e agora usado para medir a chamada carga viral. E mais. Mas a questão é: elas são boas o bastante?

CJ: Boas o bastante?
EPE: Boas o bastante, para declarar a existência de um retrovírus chamado HIV, e que ele cause a AIDS.

CJ: OK. Conte-nos sobre os experimentos de Gallo. Por que ele se interessou pela AIDS?
EPE: Por volta de 1984, Gallo já tinha passado mais de uma década pesquisando retrovírus e câncer. Ele foi um dos muitos virologistas alcançados pela década de guerra contra o câncer promovida pelo presidente Nixon. No meio dos anos setenta, Gallo declarou ter descoberto o primeiro retrovírus humano em pacientes com leucemia. Declarou que seus dados comprovavam a existência de um retrovírus que ele chamou de HL23V (11,21). Então, exatamente como faria mais tarde para o HIV, Gallo usou reações com anticorpos para "provar" quais proteínas eram virais nas culturas. E, não muito adiante, outros declararam ter encontrado os mesmos anticorpos em muita gente que não tinha leucemia. Contudo, alguns anos depois disto, demonstrou-se que estes mesmos anticorpos ocorriam naturalmente e que eram dirigidos contra muitas substâncias e que não tinham nada a ver com retrovírus (22,23). Então se divulgou que o HL23V era um grande erro. Não havia um retrovírus HL23V. Os dados de Gallo produziram um grande constrangimento, e o HL23V foi extinto. O que é interessante para nós é que a evidência usada para declarar a prova de existência do HL23V é do mesmo tipo para provar a existência do HIV. Na verdade, a evidência do HL23V era até melhor do que a do HIV.

CJ: Melhor em que sentido?
EPE: Bem, ao contrário do HIV, Gallo encontrou transcriptase reversa em tecido fresco. Sem ter que fazer culturas. E publicou uma eletromicrografia do material em declive de densidade a 1,16 gm/ml.

CJ: Mas, ainda assim, isso se revelou um alarme falso.
EPE: Nem mesmo Gallo fala mais sobre o HL23V. Mas, em 1980 disse ter descoberto um outro retrovírus. Tratava-se ainda de mais dados do mesmo tipo dos dos pacientes de leucemia, e, desta vez, chamou-o de HTLV-1, declarando ser ele causador de um tipo muito raro de leucemia que ele, então, chamou de leucemia adulta das células T4, ATL. De fato, há alguns paralelos e paradoxos muito interessantes entre o HIV e o HTLV-1.

CJ: Quais são eles?
EPE: Afirma-se que infectam as mesmas células e que o contágio é da mesma forma. Diferentemente do HIV, o HTLV-1 não foi além de onde foi descoberto. A maior prevalência dele foi noticiada na África e no sul do Japão, e eis onde ele parou. Isto foi há mais tempo do que já conhecemos a AIDS, e não esqueçamos que, apesar de ele ter sido declarado causador de leucemia, menos de 1% dos soropositivos testados para ele vem a desenvolver a doença. Mesmo depois de quarenta anos. Estou me afastando, no entanto. O que eu estava por dizer é que muitos dos primeiros pacientes de AIDS tinham um câncer chamado sarcoma de Kaposi, assim como baixos índices das mesmas células T4 que estão presentes em quantidades excessivas em pacientes com ATL. Isto era conhecido, pois a tecnologia para contar as diferentes cepas de linfócitos surgiu ao mesmo tempo em que a AIDS.

CJ: Foi lançada a hipótese de que o HIV matasse as células T4?
EPE: Bem, era muito cedo para o HIV, mas lançou-se a hipótese de que algo as estava matando. Mais tarde, Gallo veio a um novo estágio de concepção, segundo a qual o HTLV-1 poderia ser o culpado, mas esta teoria era um problema, pois o alegado HTLV-1 causa a leucemia que exacerba com tantas células T4. Também, apesar da alta prevalência de anticorpos para HTLV-1 no sul do Japão, não havia casos de AIDS. Contudo, porque os homossexuais com AIDS tinham uma alta incidência do câncer sarcoma de Kaposi, e porque algo parecia estar afetando os seus linfócitos T4, Gallo persistiu, tentando encontrar um retrovírus para explicar tudo isto.

CJ: O que aconteceu depois?
EPE: Gallo e seus colegas empreenderam uma série de experimentos que culminaram em quatro artigos publicados consecutivamente na Science de maio de 1984. Isto foi um ano após o francês ter publicado o seu artigo também no mesmo periódico. O grupo de Gallo começou a fazer culturas de linfócitos de pacientes de AIDS, mas, aparentemente, nenhuma delas produzia transcriptase reversa suficiente para convencer Gallo de que algum retrovírus estivesse presente. Nesta época, Gallo tinha um pesquisador tcheco chamado Mikulas Popovic trabalhando para ele, e, assim, ambos concordaram em misturar fluidos de cultura de dez pacientes de AIDS e juntar isto à cultura de células de leucemia. Estas haviam sido obtidas anos antes de um paciente com ATL. Feito isto, bastante transcriptase reversa foi produzida, para convencer Gallo e Popovic de que, então, eles realmente tinham um retrovírus.

CJ: Você quer dizer que um retrovírus não se desenvolvia em culturas individuais de pacientes de AIDS, mas o fez, quando as amostras foram misturadas e cultivadas?
EPE: Sim.

CJ: Isso não é um pouco confuso? Como um germe pode fazer isso? Certamente se está presente em uma das amostras, posto que as culturas sejam tratadas da mesma maneira, ele deve se desenvolver, não há dúvida.
EPE: Você acharia que sim.

CJ: E, se você mistura todas as amostras, como saberia quem tinha o vírus em primeiro lugar? Ele poderia ter vindo de apenas um dos pacientes. Gallo já foi questionado sobre isto?
EPE: Ele foi, e, num documentário para a televisão de 1993, disse que não se importava com o fato de o vírus vir de um único, ou se de um conjunto de pacientes.

CJ: Você não disse que as células de leucemia usadas em culturas eram originariamente obtidas de um paciente com a leucemia adulta da célula T4?
EPE: Sim.

CJ: Então, certamente as culturas deviam conter muitas células T4?
EPE: Isso é verdade.

CJ: Se essas culturas eram feitas com células T4, e se o HIV as destrói, como o desenvolvimento de um vírus destruidor de células pôde ser aguardado?
EPE: Este é mais um dos problemas com a teoria viral da AIDS. Mesmo que o HIV seja declarado destruidor de células T4 e causador da AIDS nos seres humanos, e é a isto que o "AID" de AIDS se refere, a cepa de célula leucêmica, assim como o seu clone H9 que Popovic eventualmente produziu, ambas são imortais, mesmo quando infectadas com o HIV. Isto significa que, ao invés de serem destruídas pelo HIV, as células permitem o que é dito ser o HIV a se desenvolver indefinidamente. O clone H9 é largamente usado tanto em pesquisa, quanto em produção comercial do que é dito serem as proteínas do HIV para uso em kits de testes de anticorpos.

CJ: OK. O que fez Gallo para provar que tinha isolado um retrovírus de um paciente de AIDS?
EPE: Se você ler o primeiro artigo, o que foi chamado de isolamento consistia em eletromicrografias de algumas poucas partículas em culturas, não do declive, em acusar a presença de transcriptase reversa, e em observar que alguns anticorpos presentes num paciente de hemofilia, assim como em coelhos, reagiam com algumas das proteínas nas células das culturas.

CJ: Isso foi noticiado como isolamento de um vírus?
EPE: Sim.

CJ: Isso é realmente isolamento?
EPE: Não. Isolamento significa separação de tudo o mais. Não a detecção de alguns fenômenos. A única forma de provar a existência de um agente infeccioso é isolá-lo. Eis sobre o que este debate trata.

CJ: Sim, mas, isolado ou não, como você responde às declarações de Gallo de que suas culturas fizeram um retrovírus se desenvolver?
EPE: Deixe-me repetir: não há questão sobre isolamento. Gallo não isolou um retrovírus. Não há quadros de eletromicroscopia de material condensado em que alguém pudesse esperar ver nada além de partículas retrovirais. Como poderia haver? Não há, de forma alguma, eletromicrografia de material condensado. Apenas quadros de células com incontáveis partículas flutuando ao redor, mas não extração e análise e prova de que essas partículas pudessem se replicar em outras idênticas. Mas o que nós devemos perguntar é se Gallo teve a prova para afirmar que realmente havia detectado um retrovírus. Do nosso ponto de vista, ele não teve. É vitalmente importante, neste ponto, afirmar que a constatação de partículas e de transcriptase reversa não são prova de que um retrovírus esteja presente.

CJ: Você disse que partículas retrovirais contêm transcriptase reversa.
EPE: Elas realmente têm. De fato a transcriptase reversa foi descoberta em retrovírus, mas há uma armadilha, e ela se compõe de duas coisas. Como a presença de transcriptase reversa é provada, e o fato de que a transcriptase reversa não é exclusiva aos retrovírus.

CJ: TR?
EPE: Transcriptase Reversa. A existência dela é provada indiretamente. Colocando algum RNA em cultura, e observando se o DNA contendo a seqüência correspondente aparece.

CJ: Você quer dizer que a presença de transcriptase reversa é suposta a partir da habilidade de a cultura fazer esse truque particular?
EPE: Sim. Isto é medido pela demonstração do processo de transcrição reversa. Como muitos testes de enzima, o teste de transcriptase reversa mede o que ela faz, não a enzima real em si. Assim, no caso da TR, ele mede a produção de DNA copiado de uma peça sintética de RNA introduzido em culturas. O problema é que a TR não é a única coisa capaz de fazer esse truque, como você diz. Outras enzimas, enzimas celulares normais podem também fazer esse truque. De fato, elas fazem isso muito bem com o mesmo RNA sintético que todos os pesquisadores de HIV introduzem em suas culturas, para copiá-lo em DNA (24), e para declarar que suas culturas contêm TR de HIV, e, assim, o HIV. E o que é mais, quando você lê a literatura de AIDS, torna-se aparente que alguns pesquisadores, que publicam declarações de terem isolado o HIV, não fizeram mais que detectar transcriptase reversa.

CJ: Isso é bastante desconcertante.
EPE: Há muito mais sobre a TR. Por exemplo, de acordo com Harold Varmus, prêmio Nobel e chefe do National Institutes of Health[3], as próprias TR também estão presentes em células normais. E as bactérias têm TR. E sabe-se que alguns dos compostos químicos que são obrigatoriamente adicionados a essas culturas causam a transcrição reversa em linfócitos normais. E células leucêmicas podem fazer o mesmo truque também, sem terem sido especialmente estimuladas, quando não são postas em cultura os tais componentes químicos, ou células de pacientes com AIDS.

CJ: Então há muitas razões possíveis para a transcriptase reversa?
EPE: Sim, e há ainda mais uma. Lembra-se que Gallo e Popovic usaram células H9 para demonstrar a existência do que eles declararam ser um novo retrovírus. Mas, como eu disse antes, se você traçar a linhagem da cepa de célula H9, ela vem da cepa de célula HUT78, uma cepa celular que começou a viver num paciente que Gallo disse ter uma forma de malignidade causada pelo HTLV-1. Se a malignidade é causada pelo HTLV-1, então o HTLV-1 e sua transcriptase reversa estarão nas mesmas células que Gallo usou, para provar a presença do HIV.

CJ: Mas, certamente, ninguém investigaria um novo retrovírus, fazendo uso de células que já contivessem outros retrovírus.
EPE: Você não pensaria assim, sobretudo desde que, um ano antes, Gallo publicara um artigo na Nature, listando as seqüências genéticas do HTLV-1 na cepa celular, a partir da qual as células H9 originaram-se em última instância (25).

CJ: Então a evidência da transcriptase reversa não parece boa?
EPE: O problema da TR é o mesmo com toda a evidência. É o mesmo com as partículas que Gallo fotografou. Elas poderiam ser as partículas de um retrovírus, a transcrição reversa poderia ser causada por uma transcriptase reversa de um retrovírus, mas "poderia" não é prova científica. Você não constrói teorias científicas com o que "poderia" estar acontecendo.

CJ: Mas mesmo assim Eleni, como você pode desprezar as partículas? Elas são tão convincentes. Como você pode escapar ao fato de que, independente do quanto Gallo e todos os outros tenham se desviado do método tradicional para isolamento de retrovírus, há partículas naquelas culturas, e muita gente importante as encara como partículas de um retrovírus?
EPE: Aprecio seu ponto de vista, mas acho que elas têm que ser vistas com uma considerável amplidão de perspectiva. Partículas semelhantes a retrovírus são praticamente ubíquas. Nos anos setenta, tais partículas eram observadas freqüentemente em tecidos de leucemia humana, em culturas de tecidos embrionários, e na maioria das placentas animais e humanas. Isto é significativo, dado que a cepa de células H9 é feita de células leucêmicas, e porque Montaigner obteve suas eletromicrografias de culturas feitas com linfócitos retirados do sangue do cordão umbilical. Ainda há também um grande grupo de partículas retrovirais, classificadas como partículas do tipo C, que são encontradas em peixes, cobras, vermes, faisões, codornas, perus, ratos de árvore, cotias, tênias, insetos, assim como em mamíferos. E dentre muitas das aparências oficiais, o HIV tem sido descrito como uma partícula do tipo C, tanto por Montaigner, quanto por Gallo (26). Também há um estudo de eletromicroscopia, anunciado em 1988, por O'Hara e seus colegas de Harvard (27), no qual eles examinaram nódulos linfáticos intumescidos de pacientes, tanto com, quanto sem AIDS, e encontraram partículas de HIV em 90% de ambos os grupos. Eles tiveram que ceder ao afirmarem que as partículas somente não provam infecção com HIV.

CJ: Tudo bem. Vamos deixar as partículas. E sobre os anticorpos que reagiram com as células em culturas? Certamente que devem significar algo que, normalmente, não está presente? Isto não encaixaria com um agente infeccioso viral?
EPE: Poderia encaixar, mas é aquela palavra outra vez. É simplesmente impossível provar que proteínas pertençam a retrovírus, ou que anticorpos sejam causados por retrovírus, ou declarar prova de isolamento, só porque algumas coisas reagem juntas num tubo de ensaio.

CJ: Você pode explicar isso um pouco mais, por favor?
EPE: Novamente não vamos tomar os dados mais longe do que a boa ciência o permita. Os experimentos anunciados no primeiro artigo de Gallo informam-nos que alguns anticorpos presentes num paciente com hemofilia, assim como em coelhos, reagiam com algumas proteínas em células H9 cultivadas com linfócitos de pacientes com AIDS (1).

CJ: Esses são os dados?
EPE: Estes são os dados que temos para trabalhar. O que é importante é como os interpretamos. Então, para o que ele chamou de isolamento do HIV, Gallo tinha os anticorpos como evidência crucial. Como sabemos disto? Por duas razões. Primeiro, o que já temos dito: Gallo sabia que havia partículas que pareciam exatamente com retrovírus, que se condensavam a 1,16gm/ml, e que continham transcriptase reversa, mas que não se replicavam. Então, seja lá o que forem, não há questão sobre como surgem, não podem ser vírus. Segundo, sabemos porque num de seus artigos Gallo realmente comenta sobre a necessidade de ter agentes específicos para identificar uma partícula como um vírus e, por isto, ele quer dizer anticorpos específicos, ou proteínas. A hipótese de Gallo é que há um vírus causando a AIDS, então ele é estranho, quando infecta um paciente, e este desenvolve os anticorpos para o vírus.

CJ: Então isso funciona, tanto para frente, quanto para trás? O vírus produz anticorpos, e anticorpos podem ser utilizados para detectar um vírus?
EPE: Não. Esse é o problema. Anticorpos não funcionam no sentido inverso. Saberemos o por quê em um minuto. O importante aqui é não esquecer a qual questão tentamos responder. Tentamos definir quais proteínas são os únicos constitutivos de uma partícula retroviral. Para mim, só há uma forma de fazê-lo. E é fácil. Definimos proteínas virais, da mesma forma que definimos nossos braços e pernas. Ou nossos rins.

CJ: Significando o que?
EPE: Meus Membros e partes do corpo são meus por que eles fazem parte de mim. Seja por fora ou por dentro. Se um doa meus rins esta doente e precisa ser retirado, a primeira coisa que o cirurgião deve fazer antes que eu seja colocada na mesa de operações é ter certeza que sou eu. Não é diferente para os vírus. Proteínas virais são proteínas que saem de partículas provadas de serem um vírus. E simples assim. Se um quer definir proteínas de uma partícula retroviral primeiro deve-se PROVAR TER uma partícula retroviral.

CJ: Anticorpos são muito imprecisos?
EPE: Anticorpos são imprecisos, mas esta não é o problema aqui. Anticorpos são irrelevantes. Você prova que proteínas são de uma partícula viral, isolando essa partícula e então dissecando a mesma. Você não prova que proteínas são constituintes de uma partícula viral realizando reações químicas em algo que é essencialmente uma sopa de culturas. Não tem nada a ver com isso. Mas se algumas proteínas e anticorpos reagirem? Há muitas razões para essas reações acontecerem.

CJ: Assim como?
EPE: Existem muitos anticorpos e anticorpos de algo podem e reagem com outras coisas.(28,29) Imunologistas chamam isso de reações cruzadas. Este é um fato da natureza e causa problemas por que um anticorpo reagindo com uma proteína de uma cultura pode perfeitamente ser um anticorpo feito por algo completamente não relacionado. Possivelmente algo que nem faz parte da cultura. Falando a linguagem clara, anticorpos adotam outros parceiros. Meu colega Val Turner adotou o termo "promiscuo" para explicar esse comportamento. A única maneira de provar que a reação que você vê é causada pelo anticorpo reagindo com uma proteína é ver como as reações se comparam com aquilo que você acha que significam. O que temos que fazer e correlacionar as reações contra o próprio HIV. Anticorpos são específicos para HIV apenas quando eles estão presentes e o HIV está presente.

CJ: Não se o HIV está ausente?
EPE: Cem por cento especifico significa ausência de reação de anticorpos quando o HIV está ausente. Agora, como eu e meus colegas vemos isso, usar anticorpos para provar a existência de um retrovirus é a alma do problema. Essa é uma parte importante do nosso argumento e eu espero passar essa mensagem importante claramente.

CJ: Estou toda a ouvidos!!
EPE: Pense no que aconteceu até agora. Temos um método antigo, confiável, lógico e de senso comum para provar a existência de um retrovirus. É baseado nada mais que na definição de um retrovirus como uma partícula tendo um tamanho particular, formato, aparência e constituintes e a habilidade de replicar-se. Mas por alguma razão esse método foi abandonado durante a era HIV. Não me pergunte por que, mas foi. No lugar disso nós temos uma enorme coleção de dados incluindo partículas nõ fotografadas na densidade gradiente e alguma evidência de transcrição reversa tanto na cultura quanto de material que sedimenta a 1.16gm/ml. Nada disso é prova que um retrovirus exista na cultura. O próprio Gallo diz isso.

CJ: Estou acompanhando, continue!
EPE: Então com isso vem a idéia de anticorpos. Se realmente existe um vírus estranho deveria induzir anticorpos em pessoas que se infectam. Talvez esses anticorpos sejam realmente específicos significando que eles são feitos somente em resposta do HIV e reaja com proteínas virais e nada mais. OK. Vamos assumir que essa improvável especificidade é um fato e vamos assumir algo ainda menos provável.

CJ: Sim?
EPE: Vamos dizer que o que é considerado verdade para os tão chamados anticorpos para o HIV seja verdade para todos os anticorpos. Cada anticorpo formado somente reage com aquilo que estimula sua produção e nada mais. Anticorpo para o germe da Tuberculose apenas reage com o germe da Tuberculose. Anticorpo para o vírus da Hepatite somente reage com o vírus da Hepatite etc. OK. Nós temos algumas culturas de tecidos derivados de pacientes com AIDS que reagem com anticorpos do soro de pacientes com AIDS. Qual o próximo passo? Nós sabemos que pacientes com AIDS estão infectados com vários agentes diferentes. Então se esses agentes, ou partes deles, estão presentes em pacientes de AIDS, seria muito provável eles estarem também em suas culturas celulares. Não seria por isso que laboratoristas acreditam-se estarem em risco por manusear esses espécimes. E todos sabemos que apesar de serem rotulados de imunodeficientes, todos concordam que esses pacientes de AIDS possuem milhares de anticorpos para todo tipo de coisa. Incluindo anticorpos para células T humana, as células que fazem a cultura. Se você adicionar alguns anticorpos dos mesmos pacientes à essa cultura, mesmo se cada anticorpo reage apenas com seu parceiro, você não esperaria ver muitas reações entre muitas coisas diferentes?

CJ: Entendo seu ponto de vista. Como tudo que você vê são reações, não dá pra dizer o que esta reagindo com o que.
EPE: Exatamente. Anticorpos reagem e as coisas acendem, mas quem esta com o dedo no interruptor? E para esse argumento nos concordamos que cada anticorpo está diretamente contra um agente e apenas reage com aquele único agente. Mas e se voltarmos à vida real onde anticorpos reagem cruzado também?

CJ: Eu acredito que seja uma grande bagunça. É difícil dizer de onde alguma proteína ou anticorpo vem.
EPE: Isso está absolutamente correto. E ninguém deve confundir origem com composição. Com certeza você não pode provar a origem de uma proteína por uma reação com anticorpos. Por que deve uma reação lhe dizer que uma proteína vem de uma partícula mais do que ela vem de marte? Mas você não pode provar identidade também, isso por que anticorpos não funcionam de trás pra frente.

CJ: Há algum tipo de germe em pacientes de AIDS que podem de verdade reagir como você disse?
EPE: Um bom exemplo é o vírus da Hepatite B. Muitos, e no caso dos Hemofílicos, virtualmente todos os pacientes de AIDS estão infectados com o vírus da Hepatite B. e o HBV não infecta somente células do fígado. Também infecta linfócitos T. E estranho como deve ser o vírus da Hepatite B tem a enzima Transcripatse Reversa. E pessoas fabricam anticorpos para esse vírus...

CJ: OK, estou entendendo.
EPE: Mas ainda tem mais da experiência de Gallo. Para começar, o soro que Gallo usou nesse experimento veio de um paciente com as iniciais "E.T.". Mas na verdade não tinha AIDS. E.T. tinha uma condição chamada de pré-AIDS. Isso é o aumento dos gânglios linfáticos em muitas partes do corpo. Mas pré-AIDS é causado por muitos agentes que estão por exemplo em homens gays, usuários de drogas intra-venosas e hemofílicos mesmo se não há nada presente do que e chamado de HIV.

CJ: Então E.T. poderia não ter anticorpos para HIV?
EPE: Exatamente e um outro quebra-cabeça são os coelhos.

CJ: Sim eu ia perguntar sobre isso.
EPE: Gallo contesta que ele tinha soro de coelhos que continham anticorpos específicos para HIV. Apenas imagine por um momento a cena no laboratório de Gallo. Eles cultivaram células H9 com linfócitos de pacientes de AIDS e quando eles vieram a determinar quais proteínas na cultura deles originaram de um presumido vírus eles alcançam o alto da prateleira, e sem pensar, eles pegam uma garrafa onde diz na etiqueta "anticorpos específicos para HIV". Como eles fizeram para conseguir aqueles anticorpos? Esse foi o primeiro estudo que eles escreveram mas eles já tinham um recipiente com anticorpos de coelhos específicos para um vírus que eles estavam tentando isolar pela primeira vez.

CJ: Bem, e como ele fizeram isso?
EPE: eles dizem que preparam os anticorpos infectando repetidamente coelhos com HIV. Mas se eles estão preparando anticorpos para HIV eles teriam que injetar nesses coelhos HIV puro (30) o que novamente significa que eles deveriam já ter isolado o que eles estavam tentando fazer pela primeira vez. Não faz sentido.

CJ: Bem, se eles não injetaram HIV puro nos coelhos, então o que eles injetaram?
EPE: Na melhor das hipóteses, se eles usaram um espécime graduado que eles e todo mundo dizem ser HIV puro, a evidencia seria de que teria sido injetado algo semelhante ao que nós vemos nas fotos dos estudos Franco-alemão e do Instituto Nacional de Câncer. Agora qualquer livro de imunologia dirá a você que proteínas são as mais potentes produtoras de anticorpos disponíveis. Ainda mais se elas forem introduzidas na corrente sanguínea. Então injetando a cultura deles em coelhos mesmo usando um espécime graduado, Gallo e Popovic teriam exposto os coelhos a uma variedade de proteínas celulares. Os coelhos teriam produzido anticorpos para todas essas proteínas e quando eles adicionaram esses anticorpos de volta com o material que eles injetaram, com certeza haveriam reações. Isso é exatamente o que você espera que aconteça, mas isso não faz do material que você injetou um vírus. E muito menos em um retrovirus único.

CJ: OK, eu entendo o que você está dizendo. Seu argumento é que antes dele ter o vírus, não tinha como o Gallo saber que haviam anticorpos no paciente E.T. ou em pacientes de AIDS ou em coelhos que iriam especificamente reconhecer proteínas do HIV.
EPE: Sim. Antes dele ter o vírus não havia como saber que anticorpos para o HIV existissem de maneira alguma. Em qualquer lugar. Antes de você começar a falar de anticorpos específicos para proteínas do HIV, primeiro você tem que provar que tais proteínas são constituintes de uma partícula com forma viral que é capaz de replicar-se. E a única maneira de fazer isso é isolando a partícula e fazer tudo que eu descrevi acima. Você precisa do vírus ANTES de procurar por proteínas e anticorpos.

CJ: Bem então que droga são esse anticorpos em pacientes de AIDS que todos chamam de anticorpos pro HIV?
EPE: O que eu e meus colegas estamos argumentando todos esses anos é que não há nenhuma evidência de que são anticorpos para HIV. A única maneira de saber se são anticorpos para HIV e fazer o experimento comparando os anticorpos com o isolamento do vírus. É isso que significa ter um padrão ouro. Usar o isolamento do vírus como uma maneira totalmente independente para determinar se eles são realmente anticorpos específicos do HIV. Você pode pensar no HIV como um sentenciador. Se anticorpos específicos para um retrovirus chamado HIV existem, eles irão se revelar reagindo apenas quando o retrovirus chamado HIV está presente. Nada poderia ser mais simples. Agora, mesmo sem você perceber tem um outro problema. Deve haver anticorpos específicos para HIV, mas e se também há anticorpos não específicos também?

CJ: Eu consigo ver as pessoas ficando confusas, você poderia, por favor, explicar?
EPE: Com certeza. O problema usando anticorpos é que pode haver dois tipos de anticorpos. Um tipo é especifico, significando que ele apenas reage com o HIV e nada mais. O outro tipo é não especifico, significando que eles são anticorpos causados por outros agentes ou estímulos e com certeza eles reagem com esses agentes, mas eles também reagem com o HIV. Se você adicionar o soro de uma pessoa a algumas proteínas do HIV em cultura ou em um kit de teste e ver uma reação como você pode dizer que tipo de anticorpos esta reagindo? De fato há três possibilidades. Todos os anticorpos devem ser específicos, ou nenhum deles deve ser. Ou deve haver uma mistura. Tudo que você vê é uma reação. Algo muda de cor. Somente isso. Então como você pode dizer? Simples. Você testa para anticorpos em todos os tipos de pacientes, alguns com AIDS, outros doentes mas sem AIDS e em algumas pessoas saudáveis também. Mas no mesmo experimento também você usa o HIV como o sentenciador. Para julgar que tipo de anticorpos eles são. E se anticorpos aparecerem onde não há HIV então não existem anticorpos específicos.

CJ: E sobre o experimento para solucionar os anticorpos?
EPE: O experimento, que deveria ter sido feito muito antes dos testes de HIV terem sido introduzidos na medicina clinica, nunca foi feito. E de fato não poderia nunca ter sido feito, por que ate hoje ninguém isolou o HIV. Mas a muita evidência de pessoas que os experts aceitam não estão infectadas com o HIV, mas possuem anticorpos que reagem com o que eles dizem serem proteínas do HIV. Então eles são anticorpos não específicos para HIV e se alguns são não específicos, como saber quantos são? Por que não todos eles? Mesmo se for apenas alguns, como você pode separá-los? A resposta é você não consegue e isso significa que nenhuma pessoa pode ser diagnosticada por um exame de anticorpos. Isso significa que cientistas devem questionar a existência do HIV pelas mesmas razões que o Sloan Kettering e o Instituto Nacional de Câncer questionaram a existência do HL23V.

CJ: Então seu argumento essencialmente se resume a anticorpos do "HIV" não aparecerem por causa de serem contra o HIV mesmo todos chamando eles de anticorpos do "HIV"?
EPE: Está correto.

CJ: E sobre a prova de que HIV causa AIDS? O Gallo provou isso em 1984?
EPE: Para ser honesta em 1984 nos artigos da Science Gallo não disse de uma ligação direta. Ele disse que o HIV era a provável causa da AIDS. Mas mesmo essa conclusão é questionável. Mesmo se o Gallo tinha uma inquestionável prova de eu ele isolou um retrovirus ele somente conseguiu isolar de 26 dos 72 pacientes de AIDS. Isso é apenas 36%. E apenas 88% de 49 pacientes tinham anticorpos. E isso era na maioria usando apenas o teste ELISA considerado o menos especifico. Ninguém diagnostica infecção por HIV usando apenas um teste ELISA. E se o vírus estava presente em apenas 36% dos pacientes, por que 88% tinham anticorpos? Haviam mais pacientes com anticorpos sem o vírus que pacientes com o vírus? E não havia nenhuma prova de que HIV estava matando as células T4 ou que tendo células T4 em baixo número poderia causar todas as doenças diagnosticadas como AIDS.

CJ: A evidencia de 1984 era pouca?
EPE: Não havia nenhuma evidência. Mas dois anos mais tarde, quando o Gallo estava defendendo a acusação de que ele havia usado o vírus francês para descobrir sua própria versão do vírus, ele foi muito mais limitado em relação ao seu artigo de 1984. Ele disse que eles haviam provido evidência clara de que o HIV é a causa da AIDS. E sua opinião não foi diferente em 1993. Deixe-me ler as próprias palavras de Gallo de um documentário de TV, "The Plague".
" A forte evidência que convenceu a comunidade cientifica que esse tipo de vírus é a causa da AIDS veio de nós. A maneira apropriada de cultivação do vírus veio desse laboratório principalmente por Mika Popovic. O desenvolvimento de um teste sensível e viável com sangue. Eu não acho que temos que debater, a história fala por ela mesma.

CJ: Os problemas que você vê nos artigos do Gallo ta,bem se aplicam aos testes usados para diagnosticar pacientes infectados com HIV quando a cultura não é feita?
EPE: Você quer dizer os testes de anticorpos?

CJ: Sim.
EPE: É o mesmo exame. Você não consegue ver o que está acontecendo aqui? Os pesquisadores do HIV usaram alguns anticorpos do sangue de pacientes para convencer a eles mesmo que algumas proteínas na cultura deles são constituintes único de uma partícula que eles dizem ser um retrovirus e chamam de HIV. Essa é a primeira coisa. Mas tendo feito isso, eles se viraram e disseram, "OK, se essas proteínas são do HIV, então os anticorpos devem ser os anticorpos DO HIV". Então eles usaram a mesma e única reação química para provar o que cada reagente é quando de fato não há uma maneira de uma reação de anticorpo poder lhe dizer até o que um reagente é mesmo se você sabe o outro para começar. É por isso que você precisa de um padrão ouro estabelecido. Em relação aos testes que são feitos, a diferença nas culturas é que o sangue do paciente é misturado com proteínas extraídas de células H9 ou outras culturas celulares e colocados ou juntos em um tubo de ensaio ou separadamente em discretos pontos ao longo de uma fina tira de papel. O primeiro é o ELISA e o segundo o Western Blot. Se essas proteínas reagirem com o sangue, e no Western Blot o número e tipos de proteínas reagindo requeridas para produzir um teste positivo varia em todo o mundo e isso é um outro grande problema, então o paciente e reportado como HIV positivo.

CJ: Então os exames de anticorpos HIV são os mesmos procedimentos usados em 1984 para provar a existência do HIV em culturas de pacientes com AIDS?
EPE: E também pelos franceses em 1983. E por Gallo e seus colegas para provar a existência do HL23V na década de 70. Nosso grupo acha intrigante que qualquer cientista use anticorpos como prova de isolamento de vírus. Seria um anticorpo se juntando com uma proteína um vírus? O que você esperaria ver no microscópio eletrônico? Uma partícula com um núcleo e espículas?

CJ: Então é correto dizer que os testes de anticorpos para HIV são inúteis?
EPE: Não, eles não são inúteis. Não há duvidas que estando nos grupos de risco e tendo esses anticorpos não seja uma coisa muito boa.

CJ: Como pode ser isso?
EPE: Por que empiricamente tais pessoas tem maiores chances de desenvolver doenças que nos classificamos como AIDS (31). De fato, há evidencia publicada no The Lancet que um teste positivo também aumentam a mortalidade de doenças que não são classificadas como AIDS. Mas o que os testes não fazem, ou pelo menos não há provas que eles façam é provar infecção por HIV. Ou menos que infecção por HIV é a razão pela qual pessoas desenvolvem AIDS. Você não deve gostar que a única evidencia de que o HIV causa AIDS são esses testes. Se os testes não são provados serem para infecção por HIV, então não há nenhuma prova de que o HIV cause AIDS.(3-5, 26, 32-34)

CJ: E sobre pessoas com um teste positivo aparentemente saudáveis e que não estão em nenhum grupo de risco? Eles devem se preocupar?
EPE: Não há informações para responder essa questão e eu acredito que será impossível conseguir essa informação. Teria de haver um experimento comparando grupos de pessoas saudáveis com e sem esses anticorpos. Em outras palavras, seguir pessoas com um teste positivo por um período de anos e ver quem desenvolve AIDS e quem não desenvolve. O problema é que seria muito difícil para muitas possoas que sabem que são HIV positivo assim como seus médicos, não acreditar que cedo ou tarde eles ficarão muito doentes e morrerão de AIDS. E tais pensamentos podem grandemente afetar os resultados do experimento. Dos dois lados.

Continua...


Artigo enviado por > M.R.A.: estadsp@hotmail.com

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